Κουβέντα με τους admins

Γενική Συζήτηση Θεμάτων του που αφορούν το δίκτυό μας
mp
AMD Athlon
Posts: 813
Joined: Sat Mar 10, 2007 12:51 pm
PWMN Wind Node ID: 320

Κουβέντα με τους admins

Post by mp »

Χτες είχα μία ενδιαφέρουσα συνομιλία με τον tweety όπου μου ανέλυσε το μοντέλο λειτουργίας των υπηρεσιών web του δικτύου όπως το βλέπει αυτός και φαντάζομαι και οι υπόλοιποι από το επονομαζόμενο "host team". Νομίζω πως αυτά που ειπώθηκαν οφείλουν να τα ξέρουν όλοι με σαφήνεια. Θα συνοψίσω τη συζήτηση και θα παρουσιάσω τα ευρήματά της.

Ο tweety θεωρεί πως για τις web υπηρεσίες (forum, wind, portal κτλ) θα πρέπει να αποφασίζει μία ομάδα που έχει τις γνώσεις να αποφασίσει για τεχνικά θέματα. Αυτή η ομάδα απαρτίζεται από άτομα που έχουν τη διάθεση να δουλέψουν γι' αυτές τις υπηρεσίες, αλλά λειτουργεί αυτόνομα και ανεξάρτητα, χωρίς να παρεμβαίνει κανείς στις αποφάσεις τις. Επιπλέον, η σύνθεσή της αποφασίζεται από τους ίδιους που την απαρτίζουν. Θεωρούν πως η προσπάθειά τους και το έργο τους δεν αποτελεί μία "επίσημη" προβολή - βιτρίνα του δικτύου αλλά μία προσπάθεια από τις πολλές που μπορούν να γίνουν και οι χρήστες τελικά αποφασίζουν για το αν τη θεωρούν καλή και χρήσιμη, οπότε τη χρησιμοποιούν.

Σε ερώτησή μου αν η βάση κόμβων του δικτύου είναι ιδιοκτησία της ομάδας διαχείρισης και αν θα επιτραπεί να μπορεί ο καθένας να κατεβάζει ένα dump της πληροφορίας για τους κόμβους, μου απάντησε πως αυτό μπορεί να γίνει.

Σε ερώτησή μου για το portal και αν μπορούν να μπουν διαφημίσεις χορηγών, απάντησε πως στπ συγκεκριμένο portal της ομάδας κάτι τέτοιο αποκλείεται γιατί κανείς δε μπορεί να εξασφαλίσει πως δε θα υπάρχουν κατηγορίες για συμφέροντα και χρηματισμό. Σε ερώτησή μου πως θα μπορούσε να γίνει με ψηφοφορία, απάντησε αρνητικά.

Σύμφωνα με όλα τα παραπάνω, είναι φανερό πως αυτές οι υπηρεσίες δε μπορούν να έχουν καμία "επίσημη" θέση του δικτύου, γιατί κατά τη γνώμη τους δεν μπορεί να υπάρξει "επίσημη" θέση χωρίς σύλλογο ή γενικά νομικό πρόσωπο. Δυστυχώς όμως αυτό δε γίνεται σαφές σε κάποιον που ψάχνει για αυτό το δίκτυο και καταλήγει σε αυτό το φόρουμ. Θα πρέπει να γίνει σαφές (κάτι σαν disclaimer) πως το παρόν δεν αποτελεί "επίσημη" εικόνα του δικτύου αλλά είναι άλλη μία εθελοντική προσπάθεια, όπως και το υπόλοιπο δίκτυο.

Αν κάτι από όλα τα παραπάνω το έχω αντιληφθεί λάθος παρακαλώ ας με διορθώσει κάποιος.

Η δική μου άποψη είναι πως το δίκτυο πρέπει να έχει μία επίσημη εικόνα προς τα έξω, και να εκφράζει όλο το δίκτυο. Επειδή είμαστε μία ομάδα χρηστών που αγγίζει τα 40-50 άτομα, ο μόνος τρόπος να εκφραστεί συλλογικά αυτή η ομάδα είναι δημοκρατικές διαδικασίες. Διαφορετικά απλώς το δίκτυό μας δεν έχει μία επίσημη έξωθεν μαρτυρία. Πως θα πάει κάποιος να μιλήσει σε φορείς για το δίκτυο, αν η εικόνα του δικτύου προς τα έξω δεν εκφράζει την πλειοψηφία των μελών του;

Για μένα, άσχετα από τη δημιουργία συλλόγου ή όχι, θα πρέπει να θεσμοθετηθούν οι εξής διαδικασίες:
Σε τακτικό χρονικό διάστημα που θα αποφασίσουμε από κοινού θα γίνονται συνεδριάσεις των μελών του δικτύου. Προσωπικά προτείνω μία φορά κάθε δύο βδομάδες. Ως μέλη δικτύου ορίζονται αυτά που έχουν φυσική παρουσία στο δίκτυο (είτε σαν clients είτε σαν backbone είτε σαν APs) για ένα μικρό χρονικό διάστημα (πχ ένα μήνα). Οι αποφάσεις θα πέρνονται με την απόλυτη πλειοψηφία των παρόντων (50%+1), οι οποίοι παρόντες θα πρέπει να είναι τουλάχιστον το 50% των μελών. Αν δηλαδή έχουμε 50 ενεργά μέλη, και παραστούν στη συνέλευση 30, μπορούν να αποφασίσουν. Αν παραστούν 20 δεν μπορούν. Αν ένα μέλος είναι ανενεργό (δεν έχει πια φυσική σύνδεση με το δίκτυο) για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα (πχ ένα μήνα) θα αναστέλλεται και η ιδιότητά του ως μέλος.

Οι αποφάσεις των μελών θα είναι δεσμευτικές για αυτούς που θα αποφασίσουν να συμμετέχουν στην διαχείριση της "επίσημης" εικόνας του δικτύου, πάντα εθελοντικά. Αν κάποιος από τους εθελοντές διαχειριστές θεωρεί πως ο δρόμος που ακολουθεί το δίκτυο με τις αποφάσεις του δε τον εκφράζουν, μπορεί να σταματήσει να προσφέρει την εθελοντική του εργασία και προσφορά. Αν για παράδειγμα ο πλειοψηφία δεχτεί να υπάρχουν διαφημίσεις δεν επιτρέπεται στους εθελοντές διαχειριστές να αρνηθούν την υλοποίησή τους.

Κάθε άλλη υπηρεσία που θα παρέχεται από τρίτους, από τη στιγμή που θα υπάρχει η "επίσημη" εικόνα του δικτύου, θα πρέπει να κάνει σαφές ότι πρόκειται για εθελοντική υπηρεσία ατόμων που δεν έχει την ψήφο εμπιστοσύνης της πλειοψηφίας του δικτύου.

Το πρόβλημα της ιδιοκτησίας του domain name και της αυθαίρετης στάσης που μπορεί να δείξει αυτός που το κατέχει δε μπορεί να λυθεί χωρίς νομική υπόσταση. Νομίζω όμως πως αν ο κάτοχος του domain αρνηθεί τη συμμόρφωσή του προς τις δημοκρατικές αποφάσεις όλων, πολύ απλά οι πολλοί θα προχωρήσουν σε νέο domain name. Η εμπιστοσύνη στον κάτοχο του domain είναι πλήρης μέχρι τη στιγμή που θα αυθαιρετήσει έναντι της πλειοψηφίας.

Από κει και πέρα, γνώμη μου είναι πως η δημιουργία νομικού προσώπου/συλλόγου ή εταιρείας είναι μονόδρομος για την περαιτέρω επέκταση του δικτύου. Την ανάλυσή μου επί του θέματος θα τη δώσω σε επόμενο post.

mp

User avatar
korkakak
AMD Athlon
Posts: 992
Joined: Wed Mar 07, 2007 11:52 pm
PWMN Wind Node ID: 87
Location: Πλατεία Όλγας

Post by korkakak »

Μια ερώτηση μονάχα επειδή αναφέρεις για διαφημίσεις: Το κέρδος από τις διαφημίσεις που θα βρίσκονται στο "επίσημο" site της κοινότητας ποιος θα το καρπώνετε;
Voilà! In view, a humble vaudevillian veteran, cast vicariously as both victim and villain by the vicissitudes of Fate. This visage, no mere veneer of vanity, is a vestige of the vox populi, now vacant, vanished. However, this valorous visitation of a by-gone vexation, stands vivified and has vowed to vanquish these venal and virulent vermin van-guarding vice and vouchsafing the violently vicious and voracious violation of volition.

ΠΡΟΣΦΕΡΕΤΕ ΕΝΕΡΓΑ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ! ΕΜΠΛΟΥΤΙΣΤΕ ΤΟ wiki

:arrow: my blog

User avatar
sf1n4k1
Pentium IV
Posts: 2046
Joined: Thu Mar 08, 2007 9:11 am
PWMN Wind Node ID: 95
Location: Rio

Post by sf1n4k1 »

korkakak wrote:Μια ερώτηση μονάχα επειδή αναφέρεις για διαφημίσεις: Το κέρδος από τις διαφημίσεις που θα βρίσκονται στο "επίσημο" site της κοινότητας ποιος θα το καρπώνετε;
Το ταμείο του συλλόγου. Μόνο με την προυπόθεση νομικού προσώπου μπορούν να υπάρχουν διαφημίσεις. Άρα μιλώντας για διαφημίσεις μιλάει και για σύλλογο.

User avatar
cornilios
Pentium
Posts: 469
Joined: Sat Mar 10, 2007 6:23 pm

Post by cornilios »

KAI OI ΠΙΟ ΠΟΛΛΟΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΤΕ ΤΙ ΕΣΤΙ ΣΥΛΛΟΓΟΣ και μην βιαστητε να πειτε πως και τι. :wink:
ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΠΩΣ ΞΕΡΟΥΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΚΝΕΥΡΙΖΟΥΝ ΕΜΑΣ ΠΟΥ ΤΑ
ΞΕΡΟΥΜΕ.

User avatar
grigoris
AMD Athlon
Posts: 951
Joined: Mon Mar 12, 2007 12:25 pm
PWMN Wind Node ID: 74
Contact:

Post by grigoris »

korkakak wrote:Μια ερώτηση μονάχα επειδή αναφέρεις για διαφημίσεις: Το κέρδος από τις διαφημίσεις που θα βρίσκονται στο "επίσημο" site της κοινότητας ποιος θα το καρπώνετε;
Λιγο δυσκολο για διαφημισεις χωρις εταιρεια/συλλογο.. Αν υπαρχει, βεβαια, η απαντηση ειναι προφανης.

edit: με προλαβαν τα παιδια του feed :P

User avatar
korkakak
AMD Athlon
Posts: 992
Joined: Wed Mar 07, 2007 11:52 pm
PWMN Wind Node ID: 87
Location: Πλατεία Όλγας

Re: Κουβέντα με τους admins

Post by korkakak »

mp wrote: Οι αποφάσεις θα πέρνονται με την απόλυτη πλειοψηφία των παρόντων (50%+1), οι οποίοι παρόντες θα πρέπει να είναι τουλάχιστον το 50% των μελών. Αν δηλαδή έχουμε 50 ενεργά μέλη, και παραστούν στη συνέλευση 30, μπορούν να αποφασίσουν. Αν παραστούν 20 δεν μπορούν. Αν ένα μέλος είναι ανενεργό (δεν έχει πια φυσική σύνδεση με το δίκτυο) για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα (πχ ένα μήνα) θα αναστέλλεται και η ιδιότητά του ως μέλος.
Γιατι αυτό το 25%+1 δεν μου φαίνεται εμένα προσωπικά πολυ αντιπροσωπευτικό; (Δηλαδή να αποφασίζει το 25% για το 100% έστω και με δημοκρατικές διαδικασίες)

Επίσης άλλο ένα μελανό σημείο που χωράει μεγάλη συζήτηση είναι ο ορισμός των μελών: Ποια είναι τα μέλη (αν δεν έχουμε συλλογο λέω) και πως καθορίζονται αυτά; Αν πχ εγώ φιλοξενώ κάποιον για αρκετό χρόνο στο σπίτι μου είναι αυτόματα και μέλος και έχει δικαίωμα ψηφου; Ο Ιανός μπορεί πχ να φέρει την συζυγό του να ψηφίσει; Το ΤΕΙ πόσες ψήφους έχει; Αν έχει μια πως εκφράζονται με μια ψήφο όλα τα άτομα που ανήκουν στο LAN του ΤΕΙ; Αν όχι πως μετράς πόσοι είναι οι μέτοχοι του LAN του ΤΕΙ;

Αυτά θεωρώ είναι καίρια ερωτήματα στον ορισμό της ομάδας λήψης αοφάσεων και καλό είναι στην πρότασή σου να διευκρινιστούν αναλυτικότερα...
Voilà! In view, a humble vaudevillian veteran, cast vicariously as both victim and villain by the vicissitudes of Fate. This visage, no mere veneer of vanity, is a vestige of the vox populi, now vacant, vanished. However, this valorous visitation of a by-gone vexation, stands vivified and has vowed to vanquish these venal and virulent vermin van-guarding vice and vouchsafing the violently vicious and voracious violation of volition.

ΠΡΟΣΦΕΡΕΤΕ ΕΝΕΡΓΑ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ! ΕΜΠΛΟΥΤΙΣΤΕ ΤΟ wiki

:arrow: my blog

User avatar
sf1n4k1
Pentium IV
Posts: 2046
Joined: Thu Mar 08, 2007 9:11 am
PWMN Wind Node ID: 95
Location: Rio

Post by sf1n4k1 »

Με ποιο κριτήριο και πως να βρεθούν ποια είναι τα ενεργά μέλη?Στο lan του tei όλοι ενεργά μελη είναι αλλά μπορεί ν αποφασιστεί αυτός που έχει το ταρατσάτο px. Αλλά στον panaxa που είναι 2 ενεργοί bros..?Ποιος έχει το routerboard?;P

User avatar
grigoris
AMD Athlon
Posts: 951
Joined: Mon Mar 12, 2007 12:25 pm
PWMN Wind Node ID: 74
Contact:

Post by grigoris »

sf1n4k1 wrote:Με ποιο κριτήριο και πως να βρεθούν ποια είναι τα ενεργά μέλη?Στο lan του tei όλοι ενεργά μελη είναι αλλά μπορεί ν αποφασιστεί αυτός που έχει το ταρατσάτο px. Αλλά στον panaxa που είναι 2 ενεργοί bros..?Ποιος έχει το routerboard?;P
Α ναι, και εγω με τον αδερφο μου μενω! Και αμα δε μου επιστρεψει τα 50 ευρω που μου χρωσταει το @rch!δ1 παντα το αντιθετο θα ψηφιζω! :twisted:

Χωρις συλλογο/εταιρεια παλι στους κομβουχος θα καταληξει φοβαμαι..

User avatar
sf1n4k1
Pentium IV
Posts: 2046
Joined: Thu Mar 08, 2007 9:11 am
PWMN Wind Node ID: 95
Location: Rio

Post by sf1n4k1 »

Αυτό που δε καταλαβαίνω ακόμα και στους κομβούχους να καταλήξει, είναι τι ψάχνουμε, αφου πάλι σε κάποιον θ ανήκει domain/host?Έμμεσο τρόπο για σύλλογο ψάχνουμε η πραγματικά μια λύση?Αν ψάχνουμε μια πραγματική λύση αυτή που προυπήρχε μας κάνει μια χαρά..ουσιαστικό παράπονο (εκτός απο ύφος/στάση) δεν έχουμε με τη δουλειά των παιδιών. Όλα τ άλλα οδηγούν σε σύλλογο. Αν σηζητάμε για σύλλογο..ξεκινήστε το απ ευθείας..πχ ποιοι είναι μέσα και βάζουν την υπογραφή τους και το αρχικό ποσό για να ξεκινήσει κάτι τέτοιο..και προχωρήστε το..μη παιδεύουμε όλη την κοινότητα πάλι με έμμεσες διαδικασίες.

Επίσης πρέπει σύντομα οι διαχειριστές itmy/korki/tweety να ξεκαθαρίσουν όχι στους mp/trv/iano ktl αλλά σε όλους τι θα γίνει με το pwmn.net που θα δείχνει, πόσα forum θα έχει, θα εδραιωθεί κάπου η ιστορία του, θα πουληθεί ποτέ σε κάποιο σύλλογο?Ωστε να καταλάβουμε αν αξίζει η όχι να συμμετέχουμε εδώ η πρέπει να βρούμε μια άλλη βιτρίνα άσχετα απο συλλόγους και απαιτήσεις που έχει ο καθένας αλλά σαν ελεύθερο PWMN που διαφημίζουμε στα AP μας τόσο καιρό. Αυτή δεν είναι απόφαση κανενός mp αλλά δική σας. Ο mp αν θέλει οτιδήποτε ας το κάνει..εσείς οφείλετε μια ενημέρωση σε όλους μας που έχουμε διαμορφώσει την εικόνα του pwmn με προσφορά, εθελοντισμό, hobby και εσάς μέσα.

Οι πιέσεις που δέχεστε δεν είναι απ όσους σας ακολούθησαν απ την αρχή ως τώρα..η εμπιστοσύνη που υπήρχε στα πρόσωπά σας υπάρχει ακόμα απ όλους αυτούς που ήταν απ την αρχή ως τώρα "συνεργάτες" σας στο δίκτυο. Οι πιέσεις που δέχεστε είναι απ την γνωστή ομάδα που έχει άλλο στο μυαλό της και άλλο λέει..η ομάδα που δεν ήταν ποτέ ομάδα προσφοράς στο δίκτυο αλλά ομάδα "προσφοράς με σκοπιμότητα". Ακολουθώντας αυτές τις πιέσεις μπήκατε στη νοοτροπία αυτών που σας πιέζουν και δείχνετε να μη λέτε ξεκάθαρα τι έχετε στο μυαλό σας. Θα ήθελα να μας ενημερώσετε για το τι έχετε στο μυαλό σας απέναντι σ όλα αυτά που αντιμετοπίζετε όλες αυτές τις μέρες μαζί με εξεταστικές και ότι άλλο έχετε ο καθένας.

Βαριά ποτά βαριά ξενύχτια ήπιαμε πολύ φαίνεται η αλήθεια..

User avatar
tweety
486
Posts: 275
Joined: Sat Mar 10, 2007 2:33 am
PWMN Wind Node ID: 101

Post by tweety »

Και επειδή εδώ γράφτηκαν τα μισά από mp....

[18:33:12] <tweety> apo tin stigmi pou den yparxei sillogos h' kapoia alli domi, den einai dynaton ayta na anikoun stin koinotita
[18:33:25] <tweety> mporeis na mou ypodeikseis enan tropo xwris sylogo?
[18:33:56] <tweety> panta kapoios tha yparxei pou tha mporei na ta kanei oti thelei
[18:34:30] <tweety> ektos ki an anikoun se sillogo
[18:34:48] <tweety> etsi opws eimaste ola vasizontai stin ithiki kapoiown

[18:34:51] <mp> diafono, mporei na min iparxei sillogos alla na iparxei enas sevasmos sta koina. Me diadikasies orismenes kai koina apofasismenes. Me atoma eklegmena
[18:35:02] <mp> O sillogos apla to "nomimopoiei"
[18:35:13] <mp> simfonia kirion mporoume na kanoume kai xoris silogo
[18:35:17] <mp> an eimaste oloi kirioi that is
[18:35:19] <tweety> den ginetai auto, giati poly apla den mporeis na anagkaseis kanenan na kanei otidipote
[18:35:47] <tweety> ithiki ypoxrewsi mono? auta einai ypokeimenika
[18:36:06] <tweety> dimokratikes diadikasies , tis amfisvitw
[18:36:18] <tweety> skepsou stimenes psifofories

[18:36:27] <mp> kala tora
[18:36:35] <mp> to piges stin alli akri
[18:36:37] <tweety> to apokleieis?
[18:36:48] <tweety> vlepw to thema oloklirwmnena
[18:37:21] <tweety> poios mou leei oti egw an thelw na perasw kati, den tha milisw se olous kai tha bgei stimeno?
[18:37:38] <tweety> to eksasfalizeis esy?

[18:38:03] <mp> den apokleio tipota, alla apo to na dekto me to etsi 8elo tis apofaseis 3 atomon se kati pou den einai pia SPN alla einai PWMN. Ma an oloi dextoun tin apopsi sou, einai kai dedomeno oti prepei i meiopsifountes na to apodektoun
[18:38:42] <tweety> kai an einai stimeno auto? kai paei pisw to diktyo?
[18:38:50] <mp> an px ka8e dio evdomades mazevomastan kai sinapofasizame gia kapoia 8emata, oute ego oute kaneis allos de mporei na pei kati
[18:38:51] <tweety> alla i kontofthalmi logiki den to vlepei?
[18:39:21] <mp> ti paei na pei "paei piso to diktio"? an oi polloi 8eloun kati, ekei 8a paei to pragma. I diaforetika spane
[18:39:22] <tweety> diafwnw
[18:39:40] <tweety> pioi polloi?
[18:39:52] <tweety> px gypas nystazw na psifizoun peri host?

[18:40:02] <mp> giati na mi psifizoun?
[18:40:06] <tweety> pou den kseroun ti einai domain kai host?
[18:40:30] <tweety> giati kateuthynontai, den kseroun
[18:40:55] <tweety> (den exw tpt me nystazw kai gypas, apla paradeigma anaferw)

[18:41:00] <mp> mporoun na psifizoun gia to poioi 8a einai oi host admins tote, dimokratika kai omorfa. Apo tin alli afto pou les einai aparadekto. O ka8enas exei gnomi sti dimokratia
[18:41:17] <tweety> mp: edw den einai politiki...
[18:41:36] <mp> ki omos, se ka8e koinotita pou ksepernaei ta oria tis pareas, iparxei politiki, eite to 8es eite oxi
[18:41:56] <tweety> to na psifizei o allos gia to diktyo gia pragmata pou den kserei auto den einai dimokratiko
[18:42:16] <tweety> dimokratia metaksy twn iswn

[18:42:18] <mp> eseis diladi eiste oi pefotismenoi igetes pou 8a mas peite ti na kanoume? kai poios sas edose to authority?
[18:42:26] <tweety> px tha psifizei kiautos pou mpike xtes sto forum?
[18:42:42] <tweety> mp: kalws h' kakws exoume kai ena ergo apo pisw...
[18:42:47] <tweety> oloi mas

[18:42:52] <mp> ti gnomi mou gia to poioi psifizoun tin ikseres apo to PWN. psifizan oi admins
[18:42:52] <tweety> kai o kosmos epilegei...
[18:42:57] <mp> alla de me peirazei na psifizoun oloi
[18:43:26] <mp> opou oloi: ka8e client me parousia sto diktio gia dio evdomades px
[18:43:30] <tweety> ftiaxe syllogo, na einai safi OLA AUTA kai meta ta allazoume
[18:43:47] <tweety> twra einai ola flou
[18:44:14] <tweety> kai apla epeidi oi kinisei mas ews twra einai swstes kai dedomenou tou olou ergou...
[18:44:39] <tweety> to montelo douleuei

[18:44:43] <mp> e, den einai apolitos sostes tweety kai to eides. akoma ki o pf sas tin eipe
[18:44:59] <tweety> nai, apla den itan ksekathares
[18:45:17] <tweety> oti ek twn pragmatwn opws einai i katastasi twra, panta kapoios tha mporei na kanei oti thelei
[18:45:41] <tweety> kai den mporeis na to eksasfaliseis - apotrepseie
[18:45:43] <tweety> kai den mporeis na to eksasfaliseis - apotrepseis
[18:46:12] <tweety> to thema einai na vrethei i veltisti lisi, alliws xwrizoume
[18:46:29] <tweety> na ypogrammisw oti kalo tha itan na min xwrisoume ws diktyo

[18:46:37] <mp> anyway, exoume teleios diaforetiki antilipsi. Apo kei kai pera, an ego 8es na stamatiso na fonazo, 8a prepei to forum pou exete na diefkrinizei safos pos den apotelei to forum tou PWMN , pos einai idioktisia dikia sas ktl ktl. Na to leei.
[18:46:42] <tweety> to diktyo - komvoi na einai enwmenoi
[18:47:06] <mp> os diktio - omada mporei kai na xorisoume, os diasindesi - metafora pliroforias de pistevo na xorisoume
[18:47:11] <mp> alla afto einai prosopiki mou 8esi
[18:47:15] <mp> kai den eimai tsopanis
[18:47:29] <tweety> px o pf eipe den ksanagrafei sto forum, den kleinei ton komvo
[18:48:02] <tweety> auto pou les exei ginei safes se olous osous itan se ola ta meetings

[18:48:25] <mp> den einai safes se osous neous erxontai stin koinotita kai se pollous allous
[18:48:29] <mp> 8a prepei na ginei safes
[18:48:43] <tweety> me to post tou korki peri community forum ginetai
[18:48:46] <mp> eidalos 8a sinexiso na fonazo ki aplos 8a se anagkaso na mou kaneis ban ek neou
[18:48:58] <tweety> thanai kai oristiko...
[18:49:14] <tweety> anoikse re sy to pwn gr kai kane douleia ekei


YΓ: Γνώμη μου για σύλλογο είναι αρνητική (πλέον οι διαφωνίες μας θα αφορούν δικηγόρους και οικονομικά παιχνίδια), οπότε καλό θα ήταν να φαίνονται οι του συλλόγου από του υπόλοιπους (πχ pwmn.org)
Image

mp
AMD Athlon
Posts: 813
Joined: Sat Mar 10, 2007 12:51 pm
PWMN Wind Node ID: 320

Post by mp »

Κατ' αρχάς χαίρομαι που συμμετέχετε σε αυτό το thread. Φαντάζομαι πως τα αρχικά πορίσματά μου είναι ορθά αφού δε με διόρθωσε κανείς.

Να ξεκαθαρίσουμε εδώ αν πραγματικά μας ενδιαφέρει το δίκτυό μας να έχει μία "επίσημη" εικόνα προς τα έξω. Για μένα είναι πολύ σημαντικό, και γι' αυτό μπαίνω σε όλη αυτή τη διαδικασία. Το να έχει η κοινότητά μας δύο και τρία φόρουμ, δύο και τρία portal κτλ δε βοηθάει σε τίποτα. Από την άλλη οι ξεκάθαρες διαδικασίες είναι αυτές που θα "επισημοποιήσουν" οποιαδήποτε δημοκρατική απόφαση.

Το πως θα δομηθούν και θα οργανωθούν αυτές οι διαδικασίες είναι κάτι που θα πρέπει όλοι μαζί να συζητήσουμε. Δεν ισχυρίζομαι πως έχω την τέλεια λύση. Εκθέτω απόψεις και συζητώ με όλους.

Ποιος είναι μέλος; Νομίζω το εξήγησα αλλά ας το ξαναγράψω. Μέλος θα θεωρείται κάθε άτομο με συνεχή φυσική πρόσβαση στο δίκτυο για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα που θα ορίσουμε. Αυτό περιλαμβάνει: clients, κόμβους, backbone links. Το ότι στο σπίτι μου μένουν 5 άτομα δε δημιουργεί αυτόματα 5 μέλη. Το μέλος είναι ένα και χαρακτηρίζεται από το wind id του κατά κύριο λόγο. Από κει και πέρα, αν θεωρήσετε πως πρέπει να διευρυνθεί αυτός ο ορισμός, το συζητάμε, γιατί αναγνωρίζω και την περίπτωση που ένα wind id να αντιπροσωπεύει πραγματικά 2 ή και περισσότερα μέλη.

Το ότι μπορεί να τύχει το 50% του 50%, δηλαδή το 25% να αποφασίσει για όλους, είναι πιθανό με τη διαδικασία που πρότεινα. Αλλά αυτό είναι κάτι που γίνεται σε όλες τις δημοκρατικές διαδικασίες. Δυστυχώς μάλιστα πολλές φορές γίνεται να αποφασίζει και το 10% (βλέπε κάτι συνελεύσεις για κατάληψη όπου ψηφίζουν 50 από τους 500). Αλλά αν αυτό είναι θέμα, μπορούμε να ορίσουμε και ένα ελάχιστο πλαφόν για την έκδοση αποφάσεων, πχ 35 η 40%.

Για τις διαφημίσεις. Οι διαφημίσεις με χρηματικό αντίκρυσμα πραγματικά απαιτούν νομικό πρόσωπο. Εγώ στο μυαλό μου έχω την διαφημιστική προβολή λόγω επέκτασης του δικτύου από ιδιωτική πρωτοβουλία. Παράδειγμα: Η χ εταιρεία αγοράζει η ίδια εξοπλισμό και τη χρήση του τη διαθέτει στην εξάπλωση του δικτύου μας, καλύπτοντας μία πλατεία, ένα δημόσιο χώρο κτλ. Ο εξοπλισμός της ανήκει, δε μας δίνει λεφτά. Εμείς προσφέρουμε την εθελοντική μας εργασία στην λειτουργία αυτού του κόμβου. Σε αντάλλαγμα δίνεται στην εταιρεία ένας διαφημιστικός χώρος στο site για προβολή της. Αν για οποιοδήποτε λόγο σταματήσει η λειτουργία του χορηγούμενου κόμβου, σταματά και η διαφημιστική καταχώρηση.

Φυσικά το παραπάνω μοντέλο μπορεί να γίνει πολύ πιο ευέλικτο αν υπάρχει νομικό πρόσωπο.

@tweety: Δεν εμφάνισα το διάλογο γιατί τον θεώρησα προσωπικό δεδομένο. Δε νομίζω πως απέκρυψα από τα συμπεράσματά μου κάτι, αλλά μπορείς να το συμπληρώσεις αν θες. Απο κει και πέρα, αφού το δημοσίευσες όλο, δε μπορώ να μη σχολιάσω την αναφορά σου ότι η γνώμη χρηστών που δεν έχουν τεχνική κατάρτιση δεν είναι σημαντική και σεβαστή, γιατί όπως λες μπορούν να κατευθύνονται. Δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε πεφωτισμένους ηγέτες να μας λένε τι θα κάνουμε. Όλοι έχουν μυαλό και κρίση να καταλάβουν τι είναι καλό και τι όχι.

mp
Last edited by mp on Tue Feb 05, 2008 3:17 pm, edited 1 time in total.

trv
486
Posts: 291
Joined: Mon Mar 12, 2007 2:47 pm
PWMN Wind Node ID: 0

Post by trv »

Bλεπω οτι πλεον η αποψη του tweety σε καποια σημεια ειναι ακριβώς ιδια με αυτη που επικρατουσε στο PWN για χρονια.

Οτι δηλαδη πρεπει να 'αποφασιζουν' (για τα κοινα) οι 'γνωστες', αυτοι που ειναι 'πιο πανω' απο τους υπολοιπους, για x,y λογους (βλεπε 'προσφορα'/αλλους).

Στο pwn αυτο ακριβως εφαρμοζοταν, με την διαφορα οσοι ηταν 'γνωστες' ηταν και διαχειριστές καποιου ap, και ο admin εγινε συνωνυμο του 'γνώστη'.
Μπορει να μην ηταν ο καλυτερος τροπος εφαρμογής της βασικής ιδεας, αλλα ηταν ενας αρκετα καλος τροπος.

Γιατι εχω την εντυπωση οι το spn άρχισε με στοχο και σκοπο αλλαξει ακριβως αυτο το μοντελο, και να μην αποφασιζουν 'καποιοι' για ολους, και αυτο ακριβως ειναι που διατυμπανιζαν τοσο καιρο οι περι τον tweety?

Βλεπω δηλαδη να υπαρχει μια στροφη προς το μοντελο του παλαι ποτε pwn.....

Αυτο που βλεπουμε στο pwmn (?) ειναι η εφαρμογή της ιδιας βασικής ιδεας, με τη διαφορά οτι οι 'εχοντες τη γνωση' δεν ειναι ενα σαφες συνολο, ουτε οριζονται με καποιο τροπο αυστηρα (πχ ολοι οι admins), ΑΛΛΑ ειναι ο tweety korki και οι συν αυτους!


Οποτε η λυση ειναι ή να επιλεγονται με διαφανη κριτήρια οι 'γνωστες' που θα καθοριζουν τις τυχες των 'κοινοχρηστων' ή να καθοριζονται τα σημαντικα θεματα με ανοιχτη ψηφοφορια ολων των μελων.

Σχετικα με το προβλημα του ποιος ειναι μελος και ποιος οχι, μπορει να εφαρμοστουν πολλες ιδεες

-> Μέλος ειναι καθε ατομο που εχει δικο του dns με ip στα 10.140/143 (και απανταει σε ping)
-> Μέλος ειναι οποιοσδηποτε απο τους παραπανω εχει ΔΗΛΩΣΕΙ σε μια κατασταση στο φορουμ οτι επιθυμει να ειναι μελος του δικτυου, και αρα να εχει δικαιωμα σε ψηφοφοριες και αποφασεις.

Με βαση αυτα τα μελη, μπορει να εφαρμοστει το συστημα ψηφοφοριων που προτεινει παραπανω ο mp.

User avatar
tweety
486
Posts: 275
Joined: Sat Mar 10, 2007 2:33 am
PWMN Wind Node ID: 101

Post by tweety »

Μέλη, ψηφοφορίες, συνελεύσεις και διάφορα συναφή έπαιζαν χρόνια τώρα στο pwn και τα αποτελέσματα τα είδαμε όλοι. So, όποιος τα επιθυμεί δεν έχει μάθει από την ιστορία, έχει άλλες βλέψεις.
Αυτά τα περί ορισμών του μέλους, είναι καθαρά υποκειμενικά και φλου - κανένας δεν μπορεί να εξασφαλίσει την σωστή εφαρμογή τους - αυθαιρεσίες.
[18:33:56] <tweety> panta kapoios tha yparxei pou tha mporei na ta kanei oti thelei
[18:34:30] <tweety> ektos ki an anikoun se sillogo
[18:34:48] <tweety> etsi opws eimaste ola vasizontai stin ithiki kapoiown
[18:34:51] <mp> diafono, mporei na min iparxei sillogos alla na iparxei enas sevasmos sta koina. Me diadikasies orismenes kai koina apofasismenes. Me atoma eklegmena
[18:35:02] <mp> O sillogos apla to "nomimopoiei"
[18:35:13] <mp> simfonia kirion mporoume na kanoume kai xoris silogo
[18:35:17] <mp> an eimaste oloi kirioi that is
[18:35:19] <tweety> den ginetai auto, giati poly apla den mporeis na anagkaseis kanenan na kanei otidipote
[18:35:47] <tweety> ithiki ypoxrewsi mono? auta einai ypokeimenika
[18:36:06] <tweety> dimokratikes diadikasies , tis amfisvitw
[18:36:18] <tweety> skepsou stimenes psifofories
ΟΛΑ αυτά λύνονται με σύλλογο και αυτά που αρχίζουν να συζητούνται εδώ είναι μέθοδοι να παρακαμφθούν τα τρεξίματα που απαιτεί ένας σύλλογος.

Μοντέλο PWN δεν πρόκειται να εφαρμοστεί εδώ και προτιμώ τη διαχείριση από λίγους που αποδεδειγμένα έχουν πάει μπροστά το δίκτυο παρά επιστροφή σε μοντέλο που κατέστρεψε το δίκτυο... Και είναι πολλοί που δεν έχουν πρόβλημα με διαχείριση από λίγους που εμπιστεύονται...

Όσον αφορά τις διαφημίσεις, δηλαδή με 400 ευρώ ο άλλος έχει την απαίτηση να διαφημίζεται τζάμπα εσαεί στο portal? :lol: Και ποιος εξασφαλίζει ότι δεν υπάρχει χρηματισμός για την "εθελοντική εργασία" καλής λειτουργίας του κόμβου? Και αν εγώ κόψω routes? Δικαίωμά μου δεν είναι?

Μπρος για σύλλογο και pwmn.org. Το pwmn.net δεν είναι αυτά που θέλετε να περάσετε.

@mp: προφανώς δεν δημοσίευσα όλο το log, απλά αυτά που τα πέρασες χαλαρά - καθόλου...
Last edited by tweety on Tue Feb 05, 2008 3:37 pm, edited 1 time in total.
Image

User avatar
korkakak
AMD Athlon
Posts: 992
Joined: Wed Mar 07, 2007 11:52 pm
PWMN Wind Node ID: 87
Location: Πλατεία Όλγας

Post by korkakak »

trv wrote:Bλεπω οτι πλεον η αποψη του tweety σε καποια σημεια ειναι ακριβώς ιδια με αυτη που επικρατουσε στο PWN για χρονια.

Οτι δηλαδη πρεπει να 'αποφασιζουν' (για τα κοινα) οι 'γνωστες', αυτοι που ειναι 'πιο πανω' απο τους υπολοιπους, για x,y λογους (βλεπε 'προσφορα'/αλλους).

Στο pwn αυτο ακριβως εφαρμοζοταν, με την διαφορα οσοι ηταν 'γνωστες' ηταν και διαχειριστές καποιου ap, και ο admin εγινε συνωνυμο του 'γνώστη'.
Μπορει να μην ηταν ο καλυτερος τροπος εφαρμογής της βασικής ιδεας, αλλα ηταν ενας αρκετα καλος τροπος.

Γιατι εχω την εντυπωση οι το spn άρχισε με στοχο και σκοπο αλλαξει ακριβως αυτο το μοντελο, και να μην αποφασιζουν 'καποιοι' για ολους, και αυτο ακριβως ειναι που διατυμπανιζαν τοσο καιρο οι περι τον tweety?

Βλεπω δηλαδη να υπαρχει μια στροφη προς το μοντελο του παλαι ποτε pwn.....

Αυτο που βλεπουμε στο pwmn (?) ειναι η εφαρμογή της ιδιας βασικής ιδεας, με τη διαφορά οτι οι 'εχοντες τη γνωση' δεν ειναι ενα σαφες συνολο, ουτε οριζονται με καποιο τροπο αυστηρα (πχ ολοι οι admins), ΑΛΛΑ ειναι ο tweety korki και οι συν αυτους!
Επειδή η κατηγορία είναι αβάσιμη πρέπει να πω οτι αφενός δεν κάνει κανείς κουμάντο σε οτιδήποτε κοινόχρηστο, οπως αναφέρεται και έχει εκτενός αναλυθεί, για αυτό ας μην προσπαθούμε δημιουργούμε εντυπώσεις και κλίμα έντασης χωρίς να υπάρχει λόγος ενώ υπάρχει μια κάποια συμπνοια.

Ως προς την ουσία της πρότασης σου και το σώμα λήψης αποφάσεων ουσιαστικά καταλήγουμε trv στο ip address assignment. Οποιος έχει τα περισσότερα C blocks κερδίζει μιας και μπορείς κάλλιστα να αναθέσεις 254 ips σε ένα μηχάνημα (το ένα επιπλέον το χρειάζεσε για το port του router). Επιπλέον όσοι έχουν πελάτες μοιραζουν τις ψήφους τους σε τρίτους ή μπορούν να εκδιώξουν τρόπο τινά τους αντιφρονούντες από το AP τους για να στηριξουν τις προτάσεις τους...

Καταλαβαίνεις οτι μπαίνουμε σε ένα άσχημο τριπάκι αν συνδυάσουμε τοπολογικά το δίκτυο με την ομάδα που αποφασίζει.
Voilà! In view, a humble vaudevillian veteran, cast vicariously as both victim and villain by the vicissitudes of Fate. This visage, no mere veneer of vanity, is a vestige of the vox populi, now vacant, vanished. However, this valorous visitation of a by-gone vexation, stands vivified and has vowed to vanquish these venal and virulent vermin van-guarding vice and vouchsafing the violently vicious and voracious violation of volition.

ΠΡΟΣΦΕΡΕΤΕ ΕΝΕΡΓΑ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ! ΕΜΠΛΟΥΤΙΣΤΕ ΤΟ wiki

:arrow: my blog

trv
486
Posts: 291
Joined: Mon Mar 12, 2007 2:47 pm
PWMN Wind Node ID: 0

Post by trv »

tweety wrote:Μοντέλο PWN δεν πρόκειται να εφαρμοστεί εδώ και προτιμώ τη διαχείριση από λίγους που αποδεδειγμένα έχουν πάει μπροστά το δίκτυο παρά επιστροφή σε μοντέλο που κατέστρεψε το δίκτυο... Και είναι πολλοί που δεν έχουν πρόβλημα με διαχείριση από λίγους που εμπιστεύονται...
Ακριβως το ιδιο μοντελο εφαρμοζεται, με διαφορετικο τροπο.

Η διαφορα οτι το ποιοι θεωρουνται γνωστες εγω θελω να ειναι σαφες και δημοκρατικα ορισμενο, ενω αυτο που εφαρμοζεται εδω δεν εχει καμια σχεση. Ποιοι θεωρουνται 'γνωστες' εδω tweety? Απο ποιους? Γιατι?

Εγω δεν εμπιστευομαι εσενα σαν γνωστη ας πουμε (παραδειγμα), με ποιο δικαιωμα μου επιβαλλεις την αποψη σου?

Αν ησουν με καποιο τροπο δημοκρατικα εκλεγμενος δεν θα ειχα προβλημα φυσικα, θα σεβομουν την πλειοψηφια.


@korki, μια ιδεα ηταν τα ip σε συνδιασμο με dns και φυσικα προσωπα φυσικα.
Μια αλλη ιδεα ειναι ειναι τα wind id σε συνδυασμο με τα παραπανω.
Ακομη μια ιδεα (και σοβαροτερη) ειναι η εγγραφη δηλωση του καθε ενα που ενδιαφερεται (και πληρει τα παραπανω) οτι θελει να ειναι μελος.

Ιδεες υπαρχουν πολλες, θεληση να εφαρμοστουν δεν υπαρχει (απο korki & tweety).

tweety wrote:Μέλη, ψηφοφορίες, συνελεύσεις και διάφορα συναφή έπαιζαν χρόνια τώρα στο pwn και τα αποτελέσματα τα είδαμε όλοι.
Οποτε η προταση σου ειναι οτι καποιοι λιγοι [ΜΗ κοινα αποδεκτοι] και με καποιο τροπο "εκλεκτοι" να αποφασιζουν και να διαταζουν. Αναμεσα σε αυτους και εσυ.

Ουτε ψηφοφορια για εκλογη των 'εχοντων τη γνωση και κριση', ουτε και ανοιχτη ψηφοφορια δεχοσαστε.

Δε ξερω, εμενα πολυ σε δικτατορια μου φερνει...
Το pwmn δεν ειναι τσιφλικι να κανουν οτι γουσταρουν λιγα ατομα αδιαφανως επιλεγμενα, και λυπαμε που ετσι το θεωρειτε.

Στο pwn δεχομαι οτι μπορει να υπηρχε το αποκαλουμενο 'τσιφλικι' των admins, ηταν ομως σαφες προς ολους οτι αποφασεις επερναν οι admins παει και τελειωσε. Αν καποιος ηθελε, ας γινοταν admin.

Εδω τι εχουμε? Αποφασεις για κοινοχρηστα θεματα παιρνουν ποιοι?
Γιατι να τις δεχτουν οι υπολοιποι απο τη στιγμη που δε τους εμπιστευονται?

Post Reply