Aπόψεις - σκέψεις για την μετάβασή μας στην port 80

Γενική Συζήτηση Θεμάτων του που αφορούν το δίκτυό μας
User avatar
Itmy
AMD Athlon
Posts: 893
Joined: Thu Mar 08, 2007 12:17 am
PWMN Wind Node ID: 108
Location: Itmy Territory
Contact:

Post by Itmy »

Gfk,
το δικτυο δεν εχει νομικη υποσταση.
Ειμαστε μια ομαδα απο ατομα με το ιδιο hobby.
Ο καθενας διαχειριζεται και ειναι υπευθυνος για τον κομβο του.
Εφοσον δεν υπαρχουμε σαν συνολο, καποιοι αναλαμβανουν και τις υπηρεσιες του δικτυου, και φροντιζουν να αντιπροσςπευον οσους περισσοτερους μπορουν.
Ψηφος δεν εχει ιδιαιτερο νοημα γιατι δε μπορεις να ψηφιζεις για το πως θα ελεγξεις την ιδιοκτησια του αλλου εφοσον ο αλλος μπορει να μη συμφωνει μαζι σου.
Death to all Fanatics

GfK
Motorola 6502
Posts: 68
Joined: Tue Oct 30, 2007 11:46 pm

Post by GfK »

Itmy wrote: Ειμαστε μια ομαδα απο ατομα με το ιδιο hobby.
=Λέσχη

π.χ Λέσχη ΜΟΤΟΕ, Λέσχη Κυνηγών κτλ.

Οι Λέσχες δεν έχουν απαραίτητα νομική υπόσταση.
Παρόλ'αυτά ψηφίζουν κάποιους να τους εκπροσωπούν
όταν χρειάζονται σοβαρές αποφάσεις που θα πάνε την ομάδα μπροστά.
Αν τα δικαστήρια Πάτρας αποφασίσουν μετά από καταγγελία
πως πρέπει να κατέβουν όλες οι κεραίες
ο καθένας θα τρέξει για τη δική του περιουσία?
Τι σόι Λέσχη ειναι αν δε βοηθήσει τα μέλη της.

Βεβαίως δε χρειάζεται να αποφασίζει πάντα η πλειοψηφία
αλλά ένα όργανο εκλεγμένο .Οι ειδικοί

Πιστεύω εάν κάνετε εντελώς ξεκάθαρες τις προθέσεις σας στο site/forum
θα λυθούν πολλές απορίες
και το δίκτυο θα μεγαλώσει κι άλλο,
Υπάρχουν αρκετοί υποψήφιοι

trv
486
Posts: 291
Joined: Mon Mar 12, 2007 2:47 pm
PWMN Wind Node ID: 0

Post by trv »

Itmy wrote:Ψηφος δεν εχει ιδιαιτερο νοημα γιατι δε μπορεις να ψηφιζεις για το πως θα ελεγξεις την ιδιοκτησια του αλλου εφοσον ο αλλος μπορει να μη συμφωνει μαζι σου.
Και ως γνωστων το forum του pwmn ειναι ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ του itmy/korki/tweety. Δε γνωριζω αν συμφωνουν οι περισσοτεροι, εγω παντως διαφωνω..

Ειδικά απο την στιγμη που εχει υπαρχει η ψηφος, και εχει γινει και μια συζητηση αρκετα μεγαλή, το μονο που δειχνει το παραπανω ειναι ΕΜΠΑΙΓΜΟΣ και ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ, μη πω και τιποτα χειροτερο, προς ολους του υπολοιπους που παραβρεθηκαν.

User avatar
Itmy
AMD Athlon
Posts: 893
Joined: Thu Mar 08, 2007 12:17 am
PWMN Wind Node ID: 108
Location: Itmy Territory
Contact:

Post by Itmy »

gfk
Εφοσον δεν ειναι δυνατο να ερωτηθουν ολα τα μελη της λεσχης, δεν ειναι δυνατο να βγαινουν αποφασεις απο μια μειοψηφια ποσο μαλλον οταν αυτα αφορουν πραγματα μη κοινοχρηστα.
Το κοινο καλο εξασφαλιζεται ευκολα. Εφοσον ολοι ειναι ελευθεροι να επιλεξουν αυτο που τους αρεσει, ετσι επηζει η υπηρεσια η η ιδεα που ειναι καλη, ενω τα αλλα ξεπεφτουν και εξαφανιζονται.

Σκεψου για παραδειγμα πως λειτουργει η ελευθερη αγορα. Ακριβως ετσι εξασφαλιζεται το κοινο καλο - με το δικαιωμα ελευθερης πραξης- επιλογης.
Death to all Fanatics

User avatar
panoulix
Pentium IV
Posts: 1044
Joined: Thu May 17, 2007 2:53 am
PWMN Wind Node ID: 137
Location: Patra (most of the time)
Contact:

Post by panoulix »

Παίδες κατόπιν συμφωνίας και κουβέντας στο IRC καλέιστε ΟΛΟΙ όσοι μπορείτε να συμμετάσχετε σε meeting απόψε στις 19:00 στον κάτω χώρο στο Θεατράκι.

Θα παρακαλούσα να έρθετε όσο το δυνατόν περισσότεροι για να συζητήσουμε πολιτισμένα και τεκμηριωμένα ότι σας απασχολέι ή σας θίγει σχετικά με τα φλέγοντα πάλι ζητήματα, καθώς και προτάσεις-λύσεις για την επίλυσή τους...
Your mind is twisted. How can I resist it?

trv
486
Posts: 291
Joined: Mon Mar 12, 2007 2:47 pm
PWMN Wind Node ID: 0

Post by trv »

Itmy wrote:gfk
Εφοσον δεν ειναι δυνατο να ερωτηθουν ολα τα μελη της λεσχης, δεν ειναι δυνατο να βγαινουν αποφασεις απο μια μειοψηφια ποσο μαλλον οταν αυτα αφορουν πραγματα μη κοινοχρηστα.
Το κοινο καλο εξασφαλιζεται ευκολα. Εφοσον ολοι ειναι ελευθεροι να επιλεξουν αυτο που τους αρεσει, ετσι επηζει η υπηρεσια η η ιδεα που ειναι καλη, ενω τα αλλα ξεπεφτουν και εξαφανιζονται.

Σκεψου για παραδειγμα πως λειτουργει η ελευθερη αγορα. Ακριβως ετσι εξασφαλιζεται το κοινο καλο - με το δικαιωμα ελευθερης πραξης- επιλογης.
αφορουν πραγματα μη κοινοχρηστα. === το forum του PWMN (οχι του itmy/korki/tweety

Απλα το σημειωνω μην δημιουργηθουν αλλες εντυπωσεις και γινουν παρανοήσεις..

Επισης εχω μια εντύπωση πως μια ψηφοφορια οσων περισσοτερων γινεται (ακομα και οχι ολων), ειναι ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ καλύτερος τρόπος ληψης αποφασεων απο ΚΑΘΟΛΟΥ ψηφοφορια ---> δικτατορία......

Ειδικά απο την στιγμή που εχει ΗΔΗ γινει η ψηφοφορια και η σχετική συζητηση, κατα την οποια ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ καποιο προβλημα και συμφωνησαν ολοι, δημοκρατικα... Υπηρξαν διαφωνιες απο ελαχιστους (tweety/korki), αλλα ηταν η μειοψηφια...

Δεν υπαρχει πιστευω κατι αλλο να συζητησουμε περαν αυτων, ολοι εδειξαν ποιοι ειναι και πως φερονται...

Εγινε μια συναντηση με μεγαλη συμμετοχη για να λυθουν καποια θεματα, παρθηκαν καποιες αποφασεις, και μετα τις γραψαμε στα *** μας :)

Και οχι μονο τις γραψαμε, αλλα λεμε οτι και πολυ καλα καναμε, γιατι ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΝΟΗΜΑ να αποφασισουμε ολοι για κατι που ειναι ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ καποιων (...forum!)

User avatar
panoulix
Pentium IV
Posts: 1044
Joined: Thu May 17, 2007 2:53 am
PWMN Wind Node ID: 137
Location: Patra (most of the time)
Contact:

Post by panoulix »

...Παρεπιπτώντως το forum φορτώνει ΤΕΖΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ;)
Your mind is twisted. How can I resist it?

mp
AMD Athlon
Posts: 813
Joined: Sat Mar 10, 2007 12:51 pm
PWMN Wind Node ID: 320

Post by mp »

@all:

Ο tbl μου είχε παραχωρήσει ένα account σε cpanel για να γίνει το hosting. Επειδή στη συνέχεια ο korki έθεσε θέμα δυνατότητας στέγασης άλλων υπηρεσιών, όπως ldap κτλ, που απαιτούν root access, ο tbl μου έφτιαξε ένα account που θα είχε root access. Ένα account που ήταν στη διάθεση του οποιουδήποτε, και προφανώς θα ήταν και στη δική μου διάθεση, αφού εγώ μεσολαβώ για τον tbl. Αλλά αν δεν σας αρέσει αυτό, μπορεί να πάει στην δεύτερη πρόταση σε ψήφους, που ήταν ο trv. Εγώ από το πρωί της Παρασκευής προσπάθησα να επικοινωνήσω με τον tweety, αλλά ήταν προφανές ότι ήταν προαποφασισμένο να γίνει αυτό που έγινε.

Αλλά το θέμα είναι ότι φέρατε εκεί 20 άτομα για να κάνετε ότι γουστάρετε. Εγώ έχασα 3 ώρες για να συζητήσω, άφησα το σπίτι μου, τη γυναίκα μου, για 3 ολόκληρες ώρες για να συμμετάσχω στα κοινά. Όχι να μου πουν μετά κάνουμε ότι θέλουμε.

Η πρόσκληση ήταν ανοιχτή ΣΕ ΟΛΟΥΣ. Όσοι δεν ήρθαν προφανώς και δεν μπορούν να λένε πως τους καπέλωσαν οι αποφάσεις αυτής της συνάντησης. Στο pwn τουλάχιστον αποφάσιζε το συμβούλιο των admins. Εδώ είχαμε και admins και χρήστες και αποφασίζουν οι κύριοι korki και tweety. Αποφασίζουν ενάντια στο κοινό ψήφισμα 20 ατόμων.

Είναι προκλητικό για την κοινότητα να αποφασίζουν έτσι 2 άτομα. Οι υπηρεσίες του pwmn δεν είναι ιδιοκτησία κανενός korki και κανενός tweety.

Δε συμμετέχω σε καμία άλλη συνάντηση. Δεν έχω χρόνο να πετάω. Δε συμμετέχω ούτε στην κοπή της πίτας, και καλώ όλους όσους σέβονται τις 3 ώρες που χάσανε στη συνάντηση να πουν τη γνώμη τους δημόσια.

Υπό αυτές τις συνθήκες οδηγείται σε διάσπαση το δίκτυο και την απόλυτη ευθύνη για αυτό θα έχουν οι κύριοι korki και tweety. Ευτυχώς που το address space των κόμβων του ex-pwn είναι ακόμα 10.143 (και ο νοών νοιείτω).

Καλώ όλους αυτούς που σέβονται τις δημοκρατικές διαδικασίες, όλους όσους δεν έχουν προσωπικές εμπάθειες, να αντιδράσουν γιατί είναι φανερό η διάθεση των κυρίων korki, tweety και συν αυτώ. Είναι φανερό ότι ποτέ δεν επεδίωξαν την ένωση δύο δικτύων. Επεδίωξαν την εξαφάνιση και την ταπείνωση του pwn και ότι θυμίζει αυτό. Και αυτό προσωπικά εγώ δε θα το επιτρέψω σε κανένα περαστικό φοιτητάριο που στο πλήρωμα του χρόνου θα φύγει από την πόλη μας να πάει πίσω από εκεί που μας ήρθε.

Οι μάσκες έπεσαν. Ποιος είναι το πρόβλημα, τι θέλει ο καθένας αποκαλύφθηκε με τον ποιο προφανή τρόπο. Ας αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους τώρα.

mp
Last edited by mp on Sat Feb 02, 2008 6:39 pm, edited 1 time in total.

mp
AMD Athlon
Posts: 813
Joined: Sat Mar 10, 2007 12:51 pm
PWMN Wind Node ID: 320

Post by mp »

panoulix wrote:Παίδες κατόπιν συμφωνίας και κουβέντας στο IRC καλέιστε ΟΛΟΙ όσοι μπορείτε να συμμετάσχετε σε meeting απόψε στις 19:00 στον κάτω χώρο στο Θεατράκι.

Θα παρακαλούσα να έρθετε όσο το δυνατόν περισσότεροι για να συζητήσουμε πολιτισμένα και τεκμηριωμένα ότι σας απασχολέι ή σας θίγει σχετικά με τα φλέγοντα πάλι ζητήματα, καθώς και προτάσεις-λύσεις για την επίλυσή τους...
Οι αποφάσεις πάρθηκαν την Πέμπτη και οφείλουν να τηρηθούν. Δεν έχουμε τρίωρα να τα πετάμε για να μας γράφουν μετά εκεί που δε πιάνει μελάνι. Προσωπικά έχω καλύτερα πράγματα να κάνω από το να δω τα μούτρα των πραξικοπηματιών.

mp

User avatar
panoulix
Pentium IV
Posts: 1044
Joined: Thu May 17, 2007 2:53 am
PWMN Wind Node ID: 137
Location: Patra (most of the time)
Contact:

Post by panoulix »

mp wrote:
panoulix wrote:Παίδες κατόπιν συμφωνίας και κουβέντας στο IRC καλέιστε ΟΛΟΙ όσοι μπορείτε να συμμετάσχετε σε meeting απόψε στις 19:00 στον κάτω χώρο στο Θεατράκι.

Θα παρακαλούσα να έρθετε όσο το δυνατόν περισσότεροι για να συζητήσουμε πολιτισμένα και τεκμηριωμένα ότι σας απασχολέι ή σας θίγει σχετικά με τα φλέγοντα πάλι ζητήματα, καθώς και προτάσεις-λύσεις για την επίλυσή τους...
Οι αποφάσεις πάρθηκαν την Πέμπτη και οφείλουν να τηρηθούν. Δεν έχουμε τρίωρα να τα πετάμε για να μας γράφουν μετά εκεί που δε πιάνει μελάνι. Προσωπικά έχω καλύτερα πράγματα να κάνω από το να δω τα μούτρα των πραξικοπηματιών.

mp
Όπως νομίζεις Πάνο, είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου και απόλυτα σεβαστό το ό,τι έχεις αποφασίσει να πραξεις. Εγώ πάντως και πολλοί άλλοι από καλή θέληση και μόνο, θα είμαστε εκεί περιμένοντας και συζητώντας με τον οποιοδήποτε το θέμα αυτό εκτενέστερα. Θα διατηρώ μια ελπίδα ή αν το θες τάση για καλή διάθεση κι από μέρους σου, να παραστείς...

Τα λέμε από κοντά.
Your mind is twisted. How can I resist it?

mp
AMD Athlon
Posts: 813
Joined: Sat Mar 10, 2007 12:51 pm
PWMN Wind Node ID: 320

Post by mp »

@panoulix: Έπρεπε να σέβεσαι την παρουσία σου σε μία δημοκρατική διαδικασία, και όχι να κάνεις γαργάρα αυτό το καπέλωμα σε όλους όσους είμασταν εκεί.

@sf1n4k1, το ίδιο ισχύει και για σένα. Γαργάρα.

Κατηγορούσατε το μοντέλο του pwn όπου αποφάσιζαν όλοι μαζί οι admins και γινόταν πάντα προσπάθεια ομοφωνίας. Ήρθαμε στο pwmn και είπαμε να έχουν λόγο και οι clients, να έχουν λόγο όλοι. Δεκτό από μένα και από όλους. Έγινε ανοιχτό κάλεσμα σε όλους και ήρθαν 20 άτομα που ενδιαφέρονται. Προφανώς υπάρχουν και άλλοι που ενδιαφέρονται, αλλά δε μπόρεσαν/δεν ήθελαν να έρθουν. Η συνάντηση είχε ανακοινωθεί ΜΕΡΕΣ πριν, όχι όπως τώρα που καλείτε σε συνάντηση εντός μιάμισης ώρας. Αυτά είναι μέθοδοι που κάνουν σε χούντες κ. panoulix. Ήρθαν 20 άτομα που νοιάζονται, δώσανε τρεις ώρες από τη ζωή τους για να τους γράψουν εκεί που δε πιάνει μελάνι ο κ. korki και ο κ. tweety. Ε ΟΧΙ κ. panoulix, δεν ζούμε σε μπανανία.

Θα ξαναπώ, αν ο mp είναι το πρόβλημα, το hosting να πάει στο δεύτερο σε ψήφους server, του trv. Αλλά φοβάμαι πως το πρόβλημα δεν είναι ούτε ο mp ούτε ο trv. Το πρόβλημα είναι πως 3 άνθρωποι έχουν εμπάθεια, ρεβανσισμό και προσωπικό μένος κατά οποιουδήποτε και οτιδήποτε σχετικό με το ex-pwn. Να χαίρεστε λοιπόν το SPN σας, γιατί pwmn δεν είστε.

tweety και korki, είστε οι μόνοι υπεύθυνοι για τις συνέπειες που θα ακολουθήσουν. Πιστεύω πως αυτός ήταν και ο στόχος σας άλλωστε. well done.

mp

edit: Οι υπηρεσίες δικτύου (forum, wind, portal, whatever) ανήκουν στο ΔΙΚΤΥΟ. Δεν ανήκουν σε κανέναν. Ο προσωπικός κόπος είναι συνεισφορά στο ΔΙΚΤΥΟ. ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ;

Κάθε προσπάθεια να εξομοιωθούν με το dc hub του sf1n4k1 (όπως έσπευσε να υποστηρίξει ο tweety στη συνάντηση) είναι ΑΤΥΧΗΣ. sf1n4k1, θυμάσαι τι υποστήριξες γι' αυτό το θέμα στη συνάντηση; Ή κι εδώ κάνουμε γαργάρα;

User avatar
Itmy
AMD Athlon
Posts: 893
Joined: Thu Mar 08, 2007 12:17 am
PWMN Wind Node ID: 108
Location: Itmy Territory
Contact:

Post by Itmy »

mp
Ήρθαμε στο pwmn και είπαμε να έχουν λόγο και οι clients, να έχουν λόγο όλοι.
Λογο ολοι εχουν ειναι αναφαιρετο δικαιωμα τους. Η εφαρμογη των αποψεων τους ειναι κατι που δυσκολα γινεται. Μαλλον στο δευτερο αναφερεσαι και μου φαινεται πολυ αστειο που το λες γιατι κανενας στο pwmn δεν ειναι σε θεση να το εφαρμοσει. Τωρα που το συμερανες εσυ οτι κατι τετοιο θα γινει στο pwmn δε μπορω να το καταλαβς... Να δουμε τι αλλο θα ακουσουμε...

trv
Κανεις λαθος, η χρηση του φορουμ ειναι κοινοχρηστη οχι η ιδιοκτησια. Η ψηφοφορια των 20 ατομων για ζητηματα που δεν τους αφορουν (οπως hosting) ειναι δικατατορια που τη βαφτιζεις δημοκρατια για να ακουγεται ωραια. Αν αποφασιζες στο forum κατι που αφορα το κοινοχρηστο μερος του φορουμ (οπως π.χ. τον τροπο γραφης σε αυτο) δε θα ειχει αντιρρηση κανενας.

Το pwmn δε θα γινει παζαρι σαν το pwn με το να βαφτιζουμε δημοκρατιες τις ψηφοφοριες 20 ατομων.

Σταματηστε να παιζετε με τις λεξεις και να κρυβεστε πισω απο διαδικασιες προσπαθωντας να νομιμοποιησετε τις πραξεις σας. Δε θα το ανεχτει κανεις.
Death to all Fanatics

User avatar
astrapogiannos
Motorola 6502
Posts: 51
Joined: Sat Sep 08, 2007 9:58 pm
PWMN Wind Node ID: 157
Location: N A F P A K T O S

Post by astrapogiannos »

mp wrote:@all:

Ο tbl μου είχε παραχωρήσει ένα account σε cpanel για να γίνει το hosting. Επειδή στη συνέχεια ο korki έθεσε θέμα δυνατότητας στέγασης άλλων υπηρεσιών, όπως ldap κτλ, που απαιτούν root access, ο tbl μου έφτιαξε ένα account που θα είχε root access. Ένα account που ήταν στη διάθεση του οποιουδήποτε, και προφανώς θα ήταν και στη δική μου διάθεση, αφού εγώ μεσολαβώ για τον tbl.

mp
Απ' όσο θυμάμαι δεν τέθηκε θέμα για host admin και απ' ότι κατάλαβα αυτό ήταν το πρόβλημα και δεν προχώρησε η λύση του tbl. Και αν γινόταν κατ'αυτόν τον τρόπο ώστε να αλλάξει το hosting του pwmn και να μπεις κι εσύ μέσα mp, συγγνώμη αλλά έχουν δίκιο τα παιδιά που αντιδρούν και αντέδρασαν κατ'αυτόν τον τρόπο.

Πέρα απο αυτό εκφράζω τη διαφωνία μου για το γεγονός ότι οι admins του forum θεωρούν ότι τους ανήκει και είναι κάτι σαν την ταράτσα τους, οπότε αυτοί αποφασίζουν χωρίς να δίνουν λογαριασμό σε κανέναν. Γιατί το forum έχει αξία επειδή συμμετέχουμε όλοι μέσα σ'αυτό και είναι ο καθρέφτης του δικτύου προς τα έξω.
NTAKS LEME!

trv
486
Posts: 291
Joined: Mon Mar 12, 2007 2:47 pm
PWMN Wind Node ID: 0

Post by trv »

Itmy wrote: trv
Κανεις λαθος, η χρηση του φορουμ ειναι κοινοχρηστη οχι η ιδιοκτησια.

Δηλαδη τοσο καιρο γραφω στο φορουμ ποιανου? του korki και του tweety ?


Και εγω που νομιζα οτι γραφω στο φορουμ του δικτυου, ποσο βαθεια νυχτωμενος ημουν...


Οι υπολοιποι το γνωριζουν δηλαδη οτι ειναι το φορουμ του korki / tweety / itmy αυτο εδω, και δεν ειναι του δικτυου....? Για να πει και κανενας αλλος την αποψη του επ´αυτου..


Για τα περι δικτακτοριας και δημοκρατιας, ο οποιοσδηποτε καταλαβαινει οτι μια ψηφορια 20 ατομων ειναι δημοκρατικότερη απο την αποψη τριών!


Αλλα ειπες και μονος σου πριν, στο δικτυο δεν υπαρχει δημοκρατια, και αυτο ειναι με καποιο τροπο πλεονεκτημα!
Υπαρχει το "αποφασιζω και κανω οτι γουσταρω, ακομα και αν ο ιδιος εχω συμμετασχει σε διαδικασίες που αποφασισαν κατι διαφορετικο" που για καποιο λογο ειναι καλυτερο....


Οτι και να πεις περα αυτου δεν εχει και πολυ σημασια πια...


ΥΓ. Απο αυτο το ποστ και περα σταματαω να γραφω στο παρων φορουμ (εκτος αν ειναι κατι που επιβαλλεται να ειπωθει), καθως δεν εχω καμια διαθεση να γραφω στο φορουμ των korki tweety και itmy, που αποδεδειγμενα δε σεβονται τιποτα και κανεναν.

User avatar
Itmy
AMD Athlon
Posts: 893
Joined: Thu Mar 08, 2007 12:17 am
PWMN Wind Node ID: 108
Location: Itmy Territory
Contact:

Post by Itmy »

astrapogiannos: Το forum οπως και καθε site ειναι registered καπου. Αυτος ειναι ο ιδιοκτητης του. Δεν φαινεται pwmn πουθενα. To ιδιο ισχυει και για ολα τα site (pwn.gr patraswireless.net) . Σαν μελη του δικτυου οι ιδιοκτητες του φορουμ παραχωρουν τη χρηση του site στο κοινο οπως και καθε αλλη υπηρεσια. Δε βλεπω πως μπορει το pwmn σα pwmn να γινει ιδιοκτητης του site εκτος αν ειναι συλλογος.
Τα πραγματα ειναι ξεκαθαρα. Δε βλεπω ποιον αφορα το hosting του site πραγματικα ετκος απο τον ιδιοκτητη του. Αλλα οπως φαινεται σε καποιους δεν αρεσει αυτο για διαφορους λογους.
Death to all Fanatics

Locked