Κουβέντα με τους admins

mp · Post by mp » Tue Feb 05, 2008 3:52 pm

@trv: θα σε παρακαλέσω να χαμηλώσεις λίγο τους τόνους, προσπαθούμε να κάνουμε μία πολιτισμένη συζήτηση.

Νομίζω οι tweety/korki ξεκαθάρισαν πως δεν υπάρχει κάτι "κοινό". Το φόρουμ τους είναι δικό τους, είναι προσφορά στην κοινότητα και δεν αποτελεί κάτι επίσημο. Αν η κοινότητα το βρίσκει χρήσιμο και το χρησιμοποιεί, even better, αλλά δεν είναι της κοινότητας.

Αν κατάλαβα καλά αυτό είναι το νόημα.

Εγώ συζητώ γιατί θεωρώ ότι είναι καλό να υπάρχει κάτι "επίσημο". Και το επίσημο πρέπει να είναι κοινά αποδεκτό. Ο μόνος τρόπος για να υπάρχει κάτι κοινά αποδεκτό σε μία ομάδα 40-50 ατόμων είναι είτε η ομοφωνία (απίθανο) είτε οι δημοκρατικές διαδικασίες.

mp

grigoris · Post by **grigoris** » Tue Feb 05, 2008 3:52 pm

Μου αρεσει αυτη η συζητηση.. ειναι ηρεμη και φαινεται ουσιαστικη.

1) Το δικτυο λεγεται PWMN και οχι pwmn.net. Συνεπως πρεπει αρχικα να ξεκαθαριστει τι γινεται με το εν λογω domain. Ανηκει στο δικτυο (και κατα συνεπεια στην πλειοψηφικη βουληση των μελων) ή σε οποιον προλαβε και το καβαντζωσε?

2)Αν καποιος στησει ενα νεο forum, ας πουμε ο ianos και ζητησει το forum.pwmn.net τοτε που θα παει το τρεχον forum που γραφουμε τωρα? Θα του δωθει?

3) Να με συμπαθας trv, αλλα το 10.143 δεν αποτελει ip του pwmn. Ειναι pwn. Kαι ελπιζω να μην μπλεκετε τα θεματα του forum με το δικτυο..

4) Απο οσο καταλαβαινω, ο tweety θελει να πει πως καποια ατομα που δεν εχουν ιδεα απο host και στησιμο forum, αυτοι που θα εκλεξουν θα ειναι ατομα που τα εμπιστευονται για μια τετοια δουλεια, αλλα και παλι αυτη η ελλειψη τεχνικων γνωσεων ουτε τους επιτρεπει να εκτιμησουν τις ικανοτητες τους ουτε και τους υποδεικνυει ποιος ειναι ο καταλληλοτερος.

5)Δηλαδη αν βαλω τον γειτονα μου με utp και ξεσκιστει να στηνει υπηρεσιες δεν ειναι μελος του δικτυου? Η θα παρει τη δικη μου θεση οποτε εχει ξηλωθει το utp σε χρονο dt?? ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΥΤΟ! Ειναι παρα πολλες οι εκδοχες!

trv · Post by **trv** » Tue Feb 05, 2008 3:56 pm

grigoris wrote:3) Να με συμπαθας trv, αλλα το 10.143 δεν αποτελει ip του pwmn. Ειναι pwn. Kαι ελπιζω να μην μπλεκετε τα θεματα του forum με το δικτυο..

Με την ιδια λογική το 140 ειναι του sidernet, αλλα πασο.
Και εγω και αλλου εχουμε πει οτι θα γυρισουμε σε 140 (αν τελικα τα 'βρουμε'....)

sf1n4k1 · Post by **sf1n4k1** » Tue Feb 05, 2008 4:02 pm

Το pwn αποφάσιζε αν θα έχω b-link με τον pf και αν θα rfiazei το G στην ομνι μου. Αποφάσιζε αν θα έχω link με τη dsl μου με το awmn. Τι γράφεις στον κόσμο trv?Σε παρακαλώ και εσένα και όλους, κανέναν παρομοιασμό του pwmn με το pwn αν ήταν τα ίδια θα είμασταν ακόμα pwn.

Τα παρακάτω που είναι και στο θέμα που σηζητάμε, αφορούν πρώτα τους itmy/korki/tweety αν θέλουν ν ακολουθήσουν modelo δημοκρατικών αποφάσεων για τα κοινά και πρέπει αυτοί να μας πουν να μπούμε η να μη μπούμε στη διαδικασία του να βρούμε λύση ώστε να μη σηζητάμε άδικα πάλι.

Προχωράμε όπως είμασταν λοιπόν και απλά ψάχνουμε τρόπο διαχείρισης για τα κοινά με δημοκρατικές ψηφοφορίες?

To modelo node id που απαντάει σε ip-s για την συμμετοχή είναι άκυρο trv. Εγώ ας πούμε μ αυτό το modelo θα ψηφίζω 4ς φορές.

Πιστέυω οτι πρέπει να αναγκαστούν οι ψηφοφόροι να ψηφίσουν και έτσι θα βρούμε και τα πραγματικά ενεργά μέλη. Πως θα γίνει αυτό? Θα ζητήσουμε απ όλα τα μέλη ποιοι είναι πρόθυμοι να ψηφίζουν ή και να εμφανίζονται σε meetings αν μπορούν με φανερές ψηφοφορίες για τα κοινά. Έτσι θα συμμετάσχουν απ τη μια όλα τα μέλη που θα εκδηλώσουν ενδιαφέρον και θα ζητάμε μιας και η ψηφοφορία θα είναι φανερή απ τα μέλη που δε συμμετείχαν σε μια ψηφοφορία το λόγο

.

Ποιοι θα είναι αυτοί?Όλοι όσοι χρησιμοποιούν το δίκτυο σαν ips αλλά και σαν φυσικές παρουσίες στα meetings τα οποία θα αποφασίσουμε να είναι αρκετά μέσα στο χρόνο οπότε όλοι κάποια στιγμή θα βρεθούν σε ένα. Πάνω κάτω όλοι γνωρίζουμε όλους..δηλαδή θα είναι λίγο δύσκολο να γραφτώ ώς "SmP" και να βάλω και ενα pc στο δίκτυο ν απαντάει σε μια ip και ένα node id στο wind μιας και κάποια στιγμή θα πρέπει να εμφανιστώ και σ ένα meeting ή να έρθω σε επαφή με τον admin/link του κόμβου που συνδέομαι.

Αυτό είναι μια πρόταση που πιστέυω αν τη δουλέψουν όλοι θα βγει η δημοκρατική διαδικασία αποφάσεων για τα κοινά που ζητάμε.

Υ.Γ 10.144 είχε το SPN πόσες φορές θα το πω?

mp · Post by mp » Tue Feb 05, 2008 4:03 pm

grigoris wrote:5)Δηλαδη αν βαλω τον γειτονα μου με utp και ξεσκιστει να στηνει υπηρεσιες δεν ειναι μελος του δικτυου? Η θα παρει τη δικη μου θεση οποτε εχει ξηλωθει το utp σε χρονο dt?? ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΥΤΟ! Ειναι παρα πολλες οι εκδοχες!

grigoris, θα σχολιάσω μόνο αυτό επί τροχάδην γιατί φεύγω και θα ξαναδώ φόρουμ αύριο.

Δεν είπα ότι ο ορισμός που πρότεινα είναι ο τέλειος και ο σωστός. Αλλά το να λες δε πάει πουθενά και να το απορρίπτεις συνολικά δε νομίζω πως βοηθά σε τίποτα. Μπορείς να βοηθήσεις θέτοντας ένα πιο σαφή ορισμό του μέλους. Όλοι μαζί είμαστε έξυπνοι άνθρωποι και μπορούμε να βρούμε ένα ορισμό που να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

mp

ΥΓ: Το PWN συρρικνώθηκε για άλλους λόγους και όχι γιατί είχε δημοκρατικές διαδικασίες. Άλλωστε το μοντέλο που προτείνεται τώρα είναι ακόμα πιο ανοιχτό, συμπεριλαμβάνει όλους και όχι μόνο τους AP holders όπως γινόταν στο PWN. Το να ισχυρίζεται κανείς πως είναι προτιμότερο να χαράζουν την πορεία 2-3 άτομα χωρίς τη συγκατάθεση του συνόλου από το να στηρίζονται δημοκρατικά από το σύνολο οι προτάσεις των έτσι κι αλλιώς λίγων ατόμων που έχουν τεχνικές γνώσεις, είναι ατυχές και δείχνει λιγοστό σεβασμό στα άτομα που απαρτίζουν αυτή την κοινότητα.

tweety · Post by **tweety** » Tue Feb 05, 2008 4:07 pm

Στο pwn trv είχες δημοκρατικοφάνεια και είσασταν οι admins ευχαριστημένοι - τόσο ευχαριστημένοι που στο τέλος την έκαναν οι clients και μείνατε μόνοι σας... Το μοντέλο του pwmn είναι πολύ πιο ελεύθερο (ο καθένας κάνει στην ταράτσα του ότι θέλει και δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν και σε θέματα διαχείρισης εκτων πραγμάτων μιας και δεν υπάρχει σύλλογος ή κάποιο νομικό πρόσωπο, ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΧΕΡΙΑ ΛΙΓΩΝ, απόδειξέ μου το αντίθετο...)

Άνοιξε το pwn.gr (αλήθεια που πήγε το forum?) και γράψτε εκεί ότι θέλετε - πες ότι αυτό είναι το επίσημο και κάνε τον κόσμο να γράφει μόνο στο δικό σου.

mp wrote:Εγώ συζητώ γιατί θεωρώ ότι είναι καλό να υπάρχει κάτι "επίσημο". Και το επίσημο πρέπει να είναι κοινά αποδεκτό. Ο μόνος τρόπος για να υπάρχει κάτι κοινά αποδεκτό σε μία ομάδα 40-50 ατόμων είναι είτε η ομοφωνία (απίθανο) είτε οι δημοκρατικές διαδικασίες.

Ξαναλέω, ούτε με δημοκρατικές διαδικασίες εξασφαλίζεται τίποτα γιατί πολύ εύκολα μετατρέπονται σε "δημοκρατικές" - στο pwn δεν δούλεψε το μοντέλο δημοκρατία. Οπότε περιμένω τους λόγους που δεν δούλεψε για να μαθαίνουμε από τα λάθη σας...

korkakak · Post by **korkakak** » Tue Feb 05, 2008 4:07 pm

@ grigoris 1: Προς το παρόν ανήκει σε εμένα, αλλά είναι ανοικτό για να πάρει domain προς ιδιωτική χρήση ο καθε ένας. Αν βγει από κοινού απόφαση το domain forum.pwmn.net θα πάει στο κοινοτικό forum ενώ αυτό θα το ονομάσουμε κάπως αλλιώς (πχ zoo.pwmn.net σαν αναφορά στον τρισμέγιστο zoo)

@ grigoris 2 δες το grigoris 1

@ grigoris 3: συμφωνώ

@ grigoris 4: συμωνώ

@ grigoris 5: exactly my point

Επίσης άλλη μια επέκταση (κρίσιμη στο 5 σχολιό σου/μου) τι γίνεται με τους αλλοδαπούς κόμβους (κόμβους δλδ που δεν ανήκουν στον μητροπολιτικό χώρο του pwmn πχ WANA, Ναυπακτος, αντίρριο) και οι οποίο θα είναι μέτοχοι της ασύρματης κοινότητας μας και σίγουρα θα έπρεπε να έχουν λόγο στα δρώμενα. Αυτοί θα έχουν δικαίωμα ψήφου στις απο κοινού αποφάσεις;

@ trv : Εγώ σε καμία περίπτωση δεν "τορπίλίζω" τον διάλογο απλά μεταφέρω τον σκεπτικισμό μου ως προς τισ προτάσεις με απώτερο σκοπό να βρεθεί το βέλτιστο για την κοινότητα και για τα ελάχιστα κοινόχρηστα αντικείμενα (web/forum)

trv · Post by **trv** » Tue Feb 05, 2008 4:08 pm

sf1n4k1 wrote:Το pwn αποφάσιζε αν θα έχω b-link με τον pf και αν θα rfiazei το G στην ομνι μου. Αποφάσιζε αν θα έχω link με τη dsl μου με το awmn. Τι γράφεις στον κόσμο trv?Σε παρακαλώ και εσένα και όλους, κανέναν παρομοιασμό του pwmn με το pwn αν ήταν τα ίδια θα είμασταν ακόμα pwn.

Προσεξε καλυτερα αυτα που γραφω sf1n4k1. Δεν γραφω γενικα, γραφω για το μοντελο ληψης αποφασεων σε θεματα κοινοχρηστα, και λεω οτι φερνει στο μοντελο του pwn, οτι δηλαδη οι 'γνωστες' αποφασιζουν για τους πολλους.

Εδω το θεμα ειναι το ΠΟΙΟΙ αποφασιζουν, οχι τα πραγματα για τα οποια αποφασιζουν.
Δεχομαι οτι στο pwn αποφασιζαν για πολλα περισσοτερα πραγματα και οτι λες.

Εδω λεω για το ποιος αποφασιζει και μονο αυτο, απο που κι ως που εχει δικαιωμα καποιος να αποφασιζει για κατι 'κοινο', απο τη στιγμη που δεν υπαρχουν διαφανεις διαδικασιες.

Επισης tweety στο PWN το μοντελο δημοκρατια δουλεψε ΑΨΟΓΑ. Μεταξυ τους οι admins επερναν με ψηφοφορια αποφασεις ομορφα και ωραια. Και το ποιοι ειχαν δικαιωμα να περνουν μερος σε αυτη την ψηφοφορια ηταν απολυτως ορισμενο --> Οι admins.

Εδω λεμε να εφαρμοστει κατι ΠΟΛΥ ποιο ανοιχτο. Να περνει μερος στις ψηφοριες ο οποιοςδηποτε αρκει να ειναι μελος.

Σχετικα με τα μελη, μελος μπορει να ειναι ο οποιοσδηποτε πληρει ΟΛΑ τα παρακατω
-> Εχει δικο του τουλαχιστον ενα IP (ενα τουλαχιστον).
-> Eχει δικο του τουλαχιστον ενα dns με το nickname του.
-> Εχει τουλαχιστον ενα wind id.
-> Εχει εγγραφως δηλωσει οτι επιθυμει να ειναι μελος.
-> Αποτελει ενα και μοναδικο φυσικο προσωπο, ανεξαρτητα απο τα ποσα ip/dns/wind id εχει στην κατοχη του.

Πειτε μου καποια αντιρρηση στα παραπανω, αν μπορει να θεωρηθει καποιο ακυρος μελος ετσι..

grigoris · Post by **grigoris** » Tue Feb 05, 2008 4:09 pm

tweety wrote: Όσον αφορά τις διαφημίσεις, δηλαδή με 400 ευρώ ο άλλος έχει την απαίτηση να διαφημίζεται τζάμπα εσαεί στο portal? Και ποιος εξασφαλίζει ότι δεν υπάρχει χρηματισμός για την "εθελοντική εργασία" καλής λειτουργίας του κόμβου? Και αν εγώ κόψω routes? Δικαίωμά μου δεν είναι?

Εχει απολυτο δικιο εδω και ειχε τεθει αρχικα στο wana πριν μπουν τα banners. Μονο με καποια οικονομικη προσφορα μπορει να μπει banner ή καλυπτοντας μια υπηρεσια που απαιτει το δικτυο και εχει παγιο! Για παραδειγμα μπορει να καλυπτει μια γραμμη που βγαινει το portal στο net, ή εναν hoster ή κατι τετοιο και για αυτο το διαστημα ισχυει και το banneraki. Η προσφορα εξοπλισμου μονο προβλημα μπορει να δημιουργησει ειδικα στην περιπτωση που διατηρει ο σπονσορας και τον ελεγχο του εξοπλισμου. Αλλο να ανηκει στον συλλογο(δλδ με τα χρηματα να εχει αγοραστει κατι κοινοχρηστο) και αλλο σε καποιον "ξενο"!

sf1n4k1 · Post by **sf1n4k1** » Tue Feb 05, 2008 4:20 pm

Οκ trv πάσο απλά παραλληλισμοί δεν είναι κ ότι καλύτερο. Το pwn είχε τον όρο που χρησιμοποιησε ο tweety ως modelo διαχείρισης εδώ τουλάχιστον δε μας παραμύθιασαν έτσι..και ακόμα σηζητάμε όλοι μαζί τη λύση. Κανείς δε σχολίασε το υπόλοιπο post μου. Οι διαφημίσεις/οφέλη αποκλείονται και νομίζω οτι δε μιλάμε για σύλλογο οπότε ας σταθούμε στην ουσία που είναι..θέλουν οι itmy/korki/tweety δημοκρατικές αποφάσεις για τα κοινά στο pwmn.net η όχι?Αν ναι δείτε έναν τρόπο στο προηγούμενο post μου και πάμε να το δουλέψουμε στο πως θα γίνει όλοι μαζί. Αν όχι..όσοι τους ενδιαφέρει κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα να μιλάνε..τουλάχιστον εδώ

korkakak · Post by **korkakak** » Tue Feb 05, 2008 4:20 pm

Οπότε γενικά συμφωνούμε οτι στο κοινοτικό άνευ συλλόγου δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν διαφημίσεις. Άρα βγαίνει από το τραπέζι στην παρούσα φάση και μέχρι να φτάσουμε σε σύλλογο δεν είναι δυνατόν να συζητάμε κάτι τέτοιο.

tweety · Post by **tweety** » Tue Feb 05, 2008 4:29 pm

Aς μου αποδείξει κάποιος ότι χωρίς σύλλογο, η διαχείριση δεν θα είναι σε χέρια λίγων που πάντα θα έχουν την δυνατότητα να κάνουν ό,τι θέλουν...

Αμφισβητώ τα πάντα (δημοκρατικές διαδικασίες, ψηφοφορίες (φρέσκο παράδειγμα η "ψηφοφορία" στο meeting), κτλ συναφή)

Και περιμένω γιατί στο pwn δεν δούλεψε το μοντέλο δημοκρατία (μήπως γιατί φταίει ο sf1n4k1s ή οι εν λευκώ εξουσιοδοτήσεις (πχ δήλωση jnk στο προηγούμενο meeting)???)

giorgos197 · Post by **giorgos197** » Tue Feb 05, 2008 4:33 pm

Να πω και εγώ την αποψή μου.
Αυτό που νομίζω πως πρέπει να κοιτάξουμε είναι γιατί θα θέλαμε σύλλογο-κανόνες.
Μας ικανοποιεί το σημερινό μοντέλο;
Εδώ θα ακουστούν δέκα διαφορετικές απόψεις.
Για παράδειγμα μια ομάδα πεζοπορίας πρέπει να έχει σύλλογο έτσι ώστε να καλύπτονται κάποια έξοδα-π.χ. λεωφορείο.
Αναφέρω την ομάδα πεζοπορίας γιατί εδώ είναι ξεκάθαρο πως ο σύλλογος έχει να πάει κάθε Κυριακή για περπάτημα. ΤΕΛΟΣ. Με εμάς όμως το θέμα είναι πιο πολύπλοκο αφού υπάρχουν πολλές παράλληλες δραστηριότητες, κατηγορίες ΑP admins, clients, ή άτομα που προσφέρουν υπηρεσίες από μεράκι.(Όλες οι αλληλοσχετίσεις αν γίνει σύλλογος πρέπει να καλυφθούν διεξοδικά ώστε ο καθένας να ξέρει τι του γίνεται.) Τι σημαίνει αυτό; Πολύ overhead. Αξίζει τον κόπο; Σκεφτείτε το.
Επίσης υπάρχουν άτομα (όχι εγώ σίγουρα

) που ίσως μπορούν να κάνουν παπάδες. Αν βάλουμε τα άτομα σε τέτοιες διαδικασίες μήπως τους κάψουμε; Μήπως τους βάλουμε σε ένα πιο εγωιστικό τριπάκι; Μήπως αυτά τα άτομα φοβούμενα πολιτικές συγκρούσεις να είναι πολύ περισσότερο επιφυλακτικά;

Αυτά τα γράφω με πολύ καλή διάθεση απλά ως προβληματισμό.

sf1n4k1 · Post by **sf1n4k1** » Tue Feb 05, 2008 4:34 pm

Ρε tweety. Γιατί αφήνεις την σηζητηση να εξελίσεται αφου δεν είσαι πρόθυμος να σηζητησεις/βρεις δημοκρατική διαδικασία που να καλύπτει όλους?Κλείσε το thread λέγοντας για άλλη μια φορά οτι είναι δικό σου το forum και ΤΕΛΟΣ.

Πες σε όλους ξεκάθαρα να πάνε σε άλλο domain..μας έχετε γαμήσει..άλλα λέει ο korki άλλα εσύ άλλα ο itmy. Px σ ένα post λέτε να βοηθήσουμε όλοι στο μοντέλο διαχείρισης του forum.pwmn.net σε άλλο λετε άλλα..βρείτε τι θέλετε και πείτε και στους υπόλοιπους να συμμετάσχουν, 50 φορές στο ίδιο thread έχω γράψει πείτε τι ΘΕΛΕΤΕ.

Σύλλογος έχει φύγει απ το τραπέζι εδώ και χρόνια δε σηζητάμε την ουσία?

korkakak · Post by **korkakak** » Tue Feb 05, 2008 5:16 pm

sf1n4k1 wrote:Ρε tweety. Γιατί αφήνεις την σηζητηση να εξελίσεται αφου δεν είσαι πρόθυμος να σηζητησεις/βρεις δημοκρατική διαδικασία που να καλύπτει όλους?Κλείσε το thread λέγοντας για άλλη μια φορά οτι είναι δικό σου το forum και ΤΕΛΟΣ.

Πες σε όλους ξεκάθαρα να πάνε σε άλλο domain..μας έχετε γαμήσει..άλλα λέει ο korki άλλα εσύ άλλα ο itmy. Px σ ένα post λέτε να βοηθήσουμε όλοι στο μοντέλο διαχείρισης του forum.pwmn.net σε άλλο λετε άλλα..βρείτε τι θέλετε και πείτε και στους υπόλοιπους να συμμετάσχουν, 50 φορές στο ίδιο thread έχω γράψει πείτε τι ΘΕΛΕΤΕ.

Σύλλογος έχει φύγει απ το τραπέζι εδώ και χρόνια δε σηζητάμε την ουσία?

Θανάση,

Το παρόν forum, διαχειρίζεται από μια ομάδα ατόμων με βάση αυτά που λες. Η συζήτηση γίνεται αφενός γιατί μπορεί να πιστούμε και εμείς και να παραδόσουμε την διαχείριση στο νέο μοντέλο είτε αν δεν πιστούμε να δημιουργήσουμε όλοι έναν απο κοινού διαχειρίσιμο δικτυακό τόπο σύμφωνα με όσα έχουν αναφερθεί παραπάνω. Για αυτό γίνεται αυτή η συζήτηση για να βρεθεί το βέλτιστο για την κοινότητα αν η υπάρχουσα λύση δεν ικανοποιεί